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本当にロックが正しい選択ですか?
投稿者: fabi | 投稿日時: 2006/1/18 15:14 | 閲覧: 84620回
fabi
この問題について書くことは躊躇していたのですが、時期を逸しない為にもあえて書き込ませていただきます。

少し挑発的な書き込みが出てくるとトピックをロックの繰り返しですが、このままではいつまでも問題が燻ぶったままで、後から同じようなトピックが続々と立つでしょう。そのつどロックですか?

いっそのこと、大荒れ覚悟でとことん議論した方が、このフォーラムの未来に繋がるのではないでしょうか?少なくとも今までの書き込みを見る限り、ロックするほど荒れているようには見えません。
いわゆる「荒らし」や人格を蔑むような書き込みはまったく無いではありませんか?単に該当者に意見を求めているだけではないですか?
むしろトピックを否定的にみている方々の方が、挑発的な言葉を使っているように見受けられます。実際ほとんどの方はかなり気を使った書き方をしていらっしゃると思います。

この件に関しては、個人的にはそれほどいけない事とは思っていません。宣伝活動もバンバンやっていただいてもいいでしょう。但しあまり他の人が不快にならない程度でという意見には同感できます。実は問題はそういうことではなく、署名に外部画像リンクを使えることだと思うのですがね。閲覧者のIPがつつぬけです。

このフォーラムにはルールらしいルールがありません。それなのにここまでほとんど波風無くやってこれたのは素晴らしい事です。ただルールがないからといって何でもできるわけではありません。技術系コミュニティにはそれなりの暗黙の了解があって(これまで複数の方が参考リンクを付けていらっしゃいます)、それから大幅に逸脱することは、コミュニティの中で孤立する原因になりかねません。そういったことも理解して欲しいです。

特定の個人を匂わせる議論になることは、致し方ないと考えています。現状で目に付く方が一人しかいないので。ただ、一定のユーザーの総意をここで形成しておくことで、今後の同様の事例にも前例となるでしょう。

今まで、「欠席裁判」とか言う意見がありましたが、それも違うと思います。それらは自己弁護の機会を与えないときに使う言葉です。このフォーラムはいつでも開かれていて、反論があればいつでもできます。多分該当する人はこれらの書き込みは全て目を通していて、いつでも自分の意見を言えるはずなのにそれをしていないだけなのですよ。「本人不在」でもありません。件の方は一日中ログインしていらっしゃいます。

できるだけ個人名は使わないように心がけながら、どうあるべきかを話し合いたいですね。紛糾してもいいじゃないですか。それが今後のこのコミュニティの糧になるならば。もちろん該当する方のご意見も伺いたいです。いわれの無い批判と考えるなら、その理由が知りたいです。

本当はこんなことではなく技術的な話題についての激論を見たいのですがね。

コメント(105)

Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: oga | 投稿日時: 2006/1/19 11:34
oga
引用:

fabiさんは書きました:
第一は「社会常識」を守って欲しいという意見。
コミュニケーションは不可欠です。

第二、これは結論が見えていません。
商業活動は認めるべきではあるが、それがどの程度であれば大多数の人に受け入れてもらえるのかはもっと議論が必要です。


そうですね。私たちが XOOPS コミュニティをさらに発展させて、 XOOPS を素晴らしいツールであると世の中に広めて行くためには、現状ではこの2点を議論していかなければならないと思います。

fabiさんの書かれた第一の論点について、先ほども書きましたが、これは相手を思いやる心が必要なんだと思います(宗教者みたいな言い方ですけど、私は特定の宗教に属しているわけでないです )。あえて悪意を持って解釈したり、あえてレトリックを使って嫌みを書いたり、あえて声を荒げるようにして相手を罵倒したりしても、なんの解決にもならないということです。それはトラブルしか生み出しません。

相手を思いやり、相手の発言の真意を正確に汲み取れば、ようやく正常なコミュニケーションを計ることができます。

第二の論点ですが、これも前に書いたように、このコミュニティは mixi とか昔の NIFTY-Serve や PC-VAN のような厳密な管理者が居て、管理をしているというものではないですよね。自分たちで作り上げているコミュニティなわけですから、厳密な利用規約や罰則などがあるわけではありません。なので、どこからどこまでが商業活動という線引きもできていないわけですよね。

この状態を解決するのであれば

1.厳密な管理者(神?)を置いて、その人が判断をする
2.厳密な利用規約(憲法?)を作って、それに従う

というように、ルールを作ってしまうやり方が簡単なんだと思います。でも、これだと XOOPS Cube のコミュニティとしてどうか?と思うんですよね。

ならば、運用方法を変化させていくということも考えられますよね。

現在の開発者向け、一般利用者向けのコミュニティをもっと特化させて行くという方法。たとえば、support.xoopscube.jp、 dev.xoopscube.jpみたいにサーバを分化させるというのだっていいかもしれません。そうすれば、見たくないものは見なくて済むようになりそうです。

まだ、全然まとまっていないんですが、とりあえずいま頭の中にあるものを書きました。乱文で失礼しました。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: uishii | 投稿日時: 2006/1/19 13:28
uishii
こんにちは
引用:

fabiさんは書きました:
第二、これは結論が見えていません。
商業活動は認めるべきではあるが、それがどの程度であれば大多数の人に受け入れてもらえるのかはもっと議論が必要です。


署名欄のバナー(?)での営業活動に関しては、
営業主体(?)の情報(訪問販売法によるなんとかまでは必要ないと思うますが)とクレームの連絡先を明記と真摯に対応するぐらいの文章があればよいのではないかと思います。少なくともそれくらいの責任は持ってもらっても良いような。
場所はユーザーの基本情報のその他の欄でいいとおもいます。

と同時にクレーム出す方にはフォーラム利用に関しての趣旨を充分尊重するようにお願いする。

世の中、性善説は逃げ口上にもよく使われますが、
それを信じるしかないですねぇ。

あと怒られるかも知れませんが
フォーラムの利用に関して、書き込みに対しては法律的な責任が発生する場合があるとかくとかね。フォーラムは”公然の場”であり、そこでの書き込みで思わぬ余波があるかもという注意を喚起するというより、投稿する時はより慎重にお願いしますという意味を込めて。

フォーラムって結構楽しいからついつい調子に乗っちゃうこともあるのでまあ自戒を込めて提案しときます。

よそでは正月早々その慎重さにかけたことをしちゃいましたが。法的責任は発生しませんでしたが、社会的信用は失墜したでしょうねぇ
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: fabi | 投稿日時: 2006/1/19 14:07
fabi
> ogaさん

引用:
1.厳密な管理者(神?)を置いて、その人が判断をする
2.厳密な利用規約(憲法?)を作って、それに従う


どちらも「厳密」という部分がこのコミュニティらしくないですよね。その点同感です。
また誰が神をやるか、そのコスト(大変な労力と思います)を考えると、今までどおりユーザーの自主性に依存するのが当面の策でしょう。

コミュニティの分割も今まで何度か議論の対象になっていますが、先々の回避案としては一理あると思います。個人的には抵抗があるのですが。

第一のコミュニケーション(社会常識・良識とも取れる)は漠然としていて難しい問題です。それに相手がコミュニケーションを取ろうとしなければ、何も進みません。
個人的には粘り強く説得(呼びかけともいう)を繰り返していくしか手はないかと思います。ペナルティ的なことはこのコミュニティには相応しくないでしょう。

> uishiiさん

引用:
署名欄のバナー(?)での営業活動に関しては、
営業主体(?)の情報(訪問販売法によるなんとかまでは必要ないと思うますが)とクレームの連絡先を明記と真摯に対応するぐらいの文章があればよいのではないかと思います。少なくともそれくらいの責任は持ってもらっても良いような。
場所はユーザーの基本情報のその他の欄でいいとおもいます。


これ、案としてはちょっと興味がありますね。訪問販売法でも住所・電話番号の明記は決められていますから、責任ある事業者という意味で公式サイト上で営利告知をする方には、ユーザー情報欄にそれを求めるのも有りかもしれません。まずコアチームにクレームが行くそうですから、その負担を減らすこともできるかもしれません。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: hirahira | 投稿日時: 2006/1/19 14:09
hirahira
どちらにしても、聞く耳を持っているのかどうかと言うことになるのではないでしょうか?

快く思っていない人が例えば、その旨の投稿をしたとして、それに返信する形できちんとしたやりとりをするのか、はたまた無視を貫くのか。
きちんとした形というのは言うまでもなく、紳士的に意見を交換すると言うことです。
PMでも良いのですが、仮に快く思っていない人が複数居たとして、同時にPMにて行動を起こした場合には、どちらにとっても不幸な結果になりかねません。
フォーラムへの投稿という形をとるのが現状で最良ではないかとは思いますが、モデレータ等管理者が受け、フォーラムへスレッドを立てて、意見交換の場を設け、当事者へは管理者が誘導するという方法もあるかと思います。

どちらにしても、クレームをつける方にしても、つけられる方にしても紳士に対応する姿勢が必要絶対条件だと思います。
あまりにも逸脱するようであれば、不本意ながら、明確なルールを決めた上で、処分という選択肢をとらざるを得なくなるのではないかと思います。

そうなって欲しくはないのですけどね・・・。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: fabi | 投稿日時: 2006/1/19 14:29
fabi
> hirahiraさん

ogaさんに対してのレスと同じなのですが、強権的に物事を運ぶというのがこのコミュニティらしくないような気がします。コアチームに余計な負担を掛けたくもありません。

XOOPSコミュニティはろくなルールも無いがうまくやっていけるという、「ユーザー間の暗黙の合意」みたいなものを目指したいです。甘いのでしょうか?
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: hirahira | 投稿日時: 2006/1/19 15:04
hirahira
引用:
XOOPSコミュニティはろくなルールも無いがうまくやっていけるという、「ユーザー間の暗黙の合意」みたいなものを目指したいです。甘いのでしょうか?


申し訳ありません。

あくまでも最悪の場合は、そういう解決方法をとらなくてはいけなくなるのでは?と言う話です。
もちろん、個々人の意志により、そのような手段を講じなくても良い状況を維持できるのが当然理想です。

どうしても、リスク管理的な発想が多い人間ですので悪い状況も想定してしまいます。
誤解を誘引してしまいましたらお詫びいたします。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: if_tlw | 投稿日時: 2006/1/19 22:47
if_tlw
氷炎 雷光風です。

引用:

ならば、運用方法を変化させていくということも考えられますよね。

現在の開発者向け、一般利用者向けのコミュニティをもっと特化させて行くという方法。たとえば、support.xoopscube.jp、 dev.xoopscube.jpみたいにサーバを分化させるというのだっていいかもしれません。そうすれば、見たくないものは見なくて済むようになりそうです。

皆さんの意見を見て、考えていたのですが・・・
一案として。

営業/宣伝用のカテゴリーを用意して、そこを活用する試み

というのはどうでしょうか?
それが失敗したなら、サーバー分化というテもあると思います。


さて、今回の提案が採用された場合の考えられる
メリット・デメリットは以下があると思われます。


メリット
・営業/宣伝のスレッドが分離される
−>副次効果として次のものが期待される

1 営業/宣伝スレッドを見たくない人は、そのカテゴリーさえ見なければ、
基本的に営業/宣伝スレッドを見なくて済む
2 検索する時に「高度な検索」を活用すれば、営業/宣伝カテゴリーだけを
対象に情報を検索でき、セミナーやどんな営業/宣伝スレッドがあったのか
(もしくはあるのか)自分の望む情報を得やすくなる可能性が今よりも出てくる。
3 カテゴリー違いの場合、スレッドを移動して適切なカテゴリーに移すことが出来る。
営業/宣伝がスレッドの主体になりそうな(あるいはなった)場合は、
「営業/宣伝系の話なら、それ用のカテゴリーがあるから、そっちで続けて」
と意見を言える。
4 「モジュールやXOOPS本体のカスタマイズを有料でもいいからやってほしい」
「モジュールやXOOPS本体のカスタマイズを有料で引きうけます」
「モジュールの開発、有料で承ります」のようなスレッドの受皿として
機能する可能性。

デメリット
・(営業/宣伝カテゴリーが出来たとしても)現状の方式(署名欄の派手系バナー)
を採用しつづける人がいたら、全く意味をなさない。

・オフ/イベントのカテゴリーとの区別が難しくなる。
−>これについては、いわゆる「告知」をオフ/イベントカテゴリーで扱い、
告知内容のセールスポイントやそれに類するものを営業/宣伝カテゴリーで
扱うことで、住み分けが図れるように思う。
#一言で言うなら・・・
#概略はオフ/イベントへ、
#アピールポイントやセールスポイント等は、営業/宣伝カテゴリーへ。

営業/宣伝カテゴリーに投稿する内容の例とか挙げてみろよ!
ということなら、言って下されば例示します。
#考えてありますが、この書きこみで書くと長くなるので・・・
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: sibata | 投稿日時: 2006/1/20 1:32
sibata
反応しようかどうか考えてる間に現在のスレッドの流れとはあまり関係なくなってしまいましたが、書名欄の画像閲覧のON/OFFをユーザーのアカウント編集で任意に切り替えることができれば、現在の問題にたいして多少は役にたつのかなと思いました。

言ってみただけで作ることはできませんが・・・。

個人的に、私の基準では、話題となっているような書名欄の宣伝や画像などは特に問題となるほどのモノだとは思っておりませんが、意見の異なる方も多数いらっしゃるようなので書いてみました。

もちろん、コアチームに上のような機能の実装を強いるつもりもありません。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: hirahira | 投稿日時: 2006/1/20 8:16
hirahira
オフ/イベント以外に、営業(営利)活動系のフォーラムを作る案には賛成いたします。

事例を出してしまい申し訳ありませんが、署名領域を使った宣伝活動の指針はどうでしょうか?
私を含め、その部分を問題視していた方もいらっしゃったような気がしますが、何か良い指針は浮かびますでしょうか?
私が考えても (営利活動のための)フォーラム以外での宣伝活動(宣伝文の投稿以外も含む)を極力控える 程度のことしか浮かびません。
実際に起こってしまったことですから、これについても何らかの呼びかけを作らないといつか再び起こるような気がします。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: oga | 投稿日時: 2006/1/20 8:29
oga
私も「甘い!」と言われそうですが、fabiさん同様「ユーザー間の暗黙の合意」みたいな形で収まればいいと思っています。

ルールを決めた後に、そのルールを撤廃するのは難しいわけでして(ルールを撤廃するためには、XXX人以上の賛成が必要というルールでも作ります?(笑))、後々、そのルールを作ってしまったおかげで XOOPS に不利益になるようなことが発生した場合は、自らの首を絞めてしまうことにもなりかねないですよね。

これも深く考えないで書くことでありますが、「XOOPSCube コミュニティで心がけたいこと」みたいなのを作って新・技術系メーリングリストFAQや、結城浩さんのメールを書く心がけのような形で公表しておくだけでもいいのかもしれませんね。

あくまでソフトに、いろいろな人が参加するコミュニティなのだから、相手のことを思いやって相手に不快な思いをさせないように参加しましょう、というスタンスはどなたも反対はしないと思うんですよね。




こんなことで悩むぐらいなら「あまり快く思っていない人もいるから,もう少し自分で考えて情報を出してね」とご本人に提案して、ご本人が納得して対応してくれれば良かったんですけどね
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: tadashi | 投稿日時: 2006/1/20 8:37
tadashi
引用:

こんなことで悩むぐらいなら「あまり快く思っていない人もいるから,もう少し自分で考えて情報を出してね」とご本人に提案して、ご本人が納得して対応してくれれば良かったんですけどね


まさにそうですね。
今回の事例は、コミュニケーションというか常識の問題です。宣伝、営利とかはあまり関係ないです。
ただ、なぜ、不快に思う人がたくさんでる状況だったのかの理論的な掘り下げは必要でしょう。きっとそこから新しいコミュニティ運営の知恵が得られるでしょう。おそらく特定の本人の問題ではなく、もっと幅広く、このコミュニティどう振舞うのがいいのかという暗黙の前提が見つかるのではないでしょうか?

Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: hirahira | 投稿日時: 2006/1/20 9:41
hirahira
引用:
ただ、なぜ、不快に思う人がたくさんでる状況だったのかの理論的な掘り下げは必要でしょう。


嫌なことですが、これは必要だと思います。

当該のユーザーと、快く思っていないユーザーとの対話が成立していないことが問題を大きくするのだと私は思っています。
両者で意見を言い合い、お互いに相違点を埋める努力が出来るような環境が作れるようになれば問題は小さいうちに解決するようになり、今回のような事態は影を潜めるようになるのではないかと思います。

後は、どれだけのユーザーに浸透するかと言うことなんでしょうね。啓蒙活動は必要ですね。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: tadashi | 投稿日時: 2006/1/20 10:02
tadashi
引用:

hirahiraさんは書きました:
啓蒙活動は必要ですね。


最初にコミュニケーションガイドラインを設けるはどうでしょうか?
とりあえずこんなものつくっています。
http://xc-users.sourceforge.jp/xoops/modules/xhnewbb/

よかったら、上記の会議室をユーザ会のあり方等の議論に使ってみて、ください。メールでの通知ができますので、結構議論展開しやすいです。登録するときには、公式サイトと同じ名前(uname)でお願いします。

Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: BOMBERS | 投稿日時: 2006/1/20 11:00
BOMBERS
初めてこの件について書きます。

私も「ある」広告バナーについて、快く感じてないものの一人なのですが、最初は違う観点で快く感じてませんでした。

ずーっと気になっていたのは、回答されている方が、わからない事象についても勘でレスを付けていたということです。
まあ、それはそれでたまに正解を導き出すヒントにはなっていたみたいですが、それが多くなるにつれ不満が増していったを思ってます。(そのレスに宣伝があったから、なおさらそれを広めたいからの回答なんだな!と・・)

また、過去に解決したものがあり、検索で簡単に引っかかる質問についても、丁寧かつ迅速に対応してくださってたお陰で?質問者は同じことを繰り返し、意味不明な質問が飛び交う、非常にイライラすることがありました。

いろんなイライラが重なって、この問題に結びついたと感じてます。

ふつーに、「なんでもかんでも回答」をやっていなかったら、こんなことにはなってなかったんじゃないかな?

「こういうことをやります!」レベルの署名(広告?)は私は別に気にしてませんが、「なんでも回答」はやめてもらいたいです。
調べたい事象の検索時に、非常に迷惑なんで。

今になって話すことではないかも知れませんが、この件が解決に向かう為には必要な情報ではないかと思ってます。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: fabi | 投稿日時: 2006/1/20 11:19
fabi
どうしても皆さん特定の人物を妙に暗示しがちですがw
それは置いておきましょう。

最終的には「ユーザ憲章」(古くさ!)的な感じにまとめて、「利用に関するお願い」の中に追加してもらう形になると良いですね。

tadashiさんの「コミュニケーションガイドライン」はなかなか良いですね。
新規登録時のメールの中にこういったものを織り込むということとか、ユーザ登録フォーム内の「免責」の欄に新たに加えてもらって(その場合「免責」という名称は変えてもらう)、ユーザはそれに同意したものとするというような事はどうでしょうか?

内容に関しての具体的な提案もそろそろしていきませんか?

>> BONBERSさん
例えば「バナー」でなければ良いとお考えですか?

回答数やその内容の正確さについてはなかなか難しいと思います。
誰でも間違った解答や勘違いをすることはありますし、重複する内容のトピックがどんどん増えていく問題についても、そもそも質問者が検索する前に「取りあえず質問」すると言う現状があります。この大量の質問をどう処理するかという問題もありますので(スルーが最良の選択でもないと思います)、あながち間違った行動ともいえない側面もあります。
動機に関しては「このこのコミュニティで名を上げたい」という人もいるでしょうし、「露出量を多くする為に広告的にレスを付けていく」場合もあるでしょう。どちらも個人的には許せます。
それに、以外と「あの人だったら許せるけど、この人だったら許せない」という感じに人間は流れがちです。
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: BOMBERS | 投稿日時: 2006/1/20 11:58
BOMBERS
引用:

誰でも間違った解答や勘違いをすることはありますし、重複する内容のトピックがどんどん増えていく問題についても、そもそも質問者が検索する前に「取りあえず質問」すると言う現状があります。この大量の質問をどう処理するかという問題もありますので(スルーが最良の選択でもないと思います)、あながち間違った行動ともいえない側面もあります。


その「取りあえず質問」について、解決方法を示すのみでなく、検索方法を導いてあげれば、間違った行動ではないです。
最近では補足で導かれているみたいですが。

引用:

例えば「バナー」でなければ良いとお考えですか?

やり方じゃないですか?
「今回は広告をみてもらおうとたくさんレスした。ように感じる」
と思う人が不満をもった。
これ以外にも要因があるかもしれませんが・・私は です。
・・この話はもう終わってますかね。すみません。

引用:

tadashiさんの「コミュニケーションガイドライン」
内容に関しての具体的な提案もそろそろしていきませんか?

そうですよね。ガイドラインがあれば。なのかな。
正直、今のこの状況を早く抜け出したい
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: tadashi | 投稿日時: 2006/1/20 12:01
tadashi
引用:

fabiさんは書きました:
どうしても皆さん特定の人物を妙に暗示しがちですがw
それは置いておきましょう。

今回は、そうなんで、下手にルールづくりとかでなんとかしようとするとおかしなことになります。

引用:

tadashiさんの「コミュニケーションガイドライン」はなかなか良いですね。

ありがとうございます。
これって、図々しくなっていいたことがいえるようになるが重要という価値観でつくっています。
今回も、もう少し早く、コミュニケーションが成立していれば、なんとかなったような気がします。

ま、いいたいことがいえるのは 重要ですね。

Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: surin | 投稿日時: 2006/1/20 12:58
surin
引用:

tadashiさんは書きました:
最初にコミュニケーションガイドラインを設けるはどうでしょうか?
とりあえずこんなものつくっています。
http://xc-users.sourceforge.jp/xoops/modules/xhnewbb/


拝見させていただきました。
これ、とてもいいですね。シンプルにまとまっていて。
(私が考えるとながぁい文章になっちゃいそう)

この内容って、今日はじめてコミュニティに参加する人も
もうベテランクラスの人も、書き込むたびに考えて欲しいことなんですよね。

どうでしょう?こんな感じにシンプルにまとめたものを
このメッセージ入力欄の上のところに表示させるというのは?
ここだと書き込む度に見られて、とてもいいような感じがします。

Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: itv | 投稿日時: 2006/1/20 13:07
itv
コミュニケーションガイドラインに一条追加いかがでしょうか

「飲んだら書くな」

(半分冗談)
Re: 本当にロックが正しい選択ですか? 
投稿者: uishii | 投稿日時: 2006/1/20 13:18
uishii
こんにちは
引用:

itvさんは書きました:
コミュニケーションガイドラインに一条追加いかがでしょうか

「飲んだら書くな」

(半分冗談)

身をもって体験しました。
気がついたら、悲惨でした

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