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「質問の仕方」を作ろう
投稿者: puchi | 投稿日時: 2006/11/10 23:54 | 閲覧: 74273回
puchi
ちゃんと質問することさえできない人が多いという問題への対策の一つとして、質問の仕方というものを作るのどうでしょうか?

主旨としては

毎回同じような注意を書くのもどうかと思うので、一般的な見解を書いておいて、そちらを読んで下さいで済ませたい。と言った感じです。

項目ごとにリンクできて、要点を短くしたものにしたいと思ってます。
なぜなら、技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージを毎回紹介するのですが、読んで下さいと言っても、読んでないのか、同じような質問を繰り返すからです。

Linuxの「質問の仕方」というものを参考にすると思います。
質問の仕方

今のところ、どのコミュニティでも使えそうなものを作ろうかと迷いましたが、XOOPSだけに向けたものをXC-FAQに徐々に書こうかなと思っています。

ということで、意見と協力者を募集します。
誰もやると言わなくても、多分勝手にやります。

コメント(55)

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Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: boobee | 投稿日時: 2006/11/11 2:14
boobee
 私自身初心者ですが(^^; やはり新規参入してこられる方は多いなと感じますね。「取り急ぎ回答が欲しい!」という気持ちも分かります。

 一案としてですが、「質問箱」フォーラムで「NEW TOPIC」をクリックしたときに、本文部分に下記のようなテンプレートをあらかじめ仕込んでおくってことが、できたらいいんんじゃないかなあと思うんですが、いかがでしょう?

引用:

※あなたの投稿を意義あるものとするため
 以下のテンプレートを活用してください。

(題名は質問の内容が明快に分かるようにしてください)

概要:
(どんなことで困っていますか?)

(どんな現象が出ていますか?)

経緯:
(何をしようとしてそうなりましたか?)

(具体的にどんな操作を行いましたか?)

環境:
・サーバー環境:
(レンタル?ローカル?)
・PHPのバージョン:
・MySQLのバージョン:
・xoopsのバージョン:
・導入しているモジュール:
・クライアントOS:

(質問の回答が得られた、もしくは自己解決した場合には、
 解決までの経緯をレポートしてくださるようお願いします)


 まあ、あくまでも一案の例文です。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: Foxy | 投稿日時: 2006/11/11 2:29
Foxy
puchiさん、折に触れいろいろな提案お疲れ様です。

#最初にちょっと話は脱線しますが#
XOOPSでもXOOPS Cubeでも、もっと余裕をもって使おうとする人、今はいないんでしょうかねぇ。
わからなくなったらすぐに質問。
まぁ、気持ちもわからなくはないですが、普通に販売されている商用ソフトと間違っているように思える方々、多くありません?
さらに話は脱線しちゃうかもしれませんが、なんか社会構造に似てるような気が。消費者って結局は生産者でもあったりするじゃないですか。
自分をどの位置で見ようとするのか、都合のいいようにどうにでもなったり。
XOOPSでもXOOPS Cubeでも「わたしは使う人なんだ」とするならユーザでしかないんでしょうけど、本当はモジュール作って提供することもできれば、もっと単純に自分なりにテンプレートを編集することだってありますよね? その編集したテンプレートを「ケーススタディ」的に公開すれば立派な開発者側に回ってしまうという・・・ この敷居の低さがOSSの魅力でもあると思うのですが、あまりにも「わたしは頑固として利用者=ユーザなのです!」という人が多くなりすぎたなぁ〜って思うのです。

だから、「公式サイトをサポートセンターと間違えてませんか?」というようなトピックスがでたり・・・ わたしはこういう核心を得た返信やらトピックスに実は「そうだよねぇ」と感慨深げに見てたりしますけど、その基本的な部分が理解できていない人にとっては「なんて傲慢な返信つけてくるんだろう」と反対に怒ったりしちゃうのかな、ちょっと寂しいなと。

で、puchiさんの提案についてですが、基本的に賛成ながらも過去にもいろいろ試行錯誤しながら今ではchatnoirさんが作ってくださった「2.投稿する前に見ましょう」もあれば、質問用テンプレートまで用意されていますよね。このテンプレートを使って質問されたのを目にしたのって、本当にごく僅かな気がします。

ルールに則っていない質問はスルーしましょうというのも、結局は誰かが答えてしまったり(わたしもたまに答えてしまっているひとりなので大きな声では言えませんが)。

puchiさんの行動力には頭が下がりっぱなしなのですが、ことがこの公式サイトの質問フォーラムに限定すると、堂々巡りをしているだけのような気がしないでもありません。

別途では、確か、公式フォーラムそのものののあり方(譲渡も含めて?)を検討するトピックスやらスレッドもありますし、細かいところでは質問フォーラムは削除したらどうかという意見もあったりしますよね。puchiさんの今回のご提案は、この質問フォーラムはこのサイトにずっと存続することが大前提になっている気がしますけれど、わたしはもはやコミュニティ系フォーラムはXUGJにまとめるべきじゃないのかなぁという気がしています。つまり、この(現在公式と呼ばれているこの)サイトには開発系のフォーラムだけでいいんじゃないのかなぁ、と。

わたしもXUGJには登録させていただいていますから、あちらで自分なりに提案をまずすることが最初だとは思いつつも、XUGJの立ち上げ・運営メンバー(というのかな?)がこちらのサイトで積極的に告知(みなんさんこっちにおいでよ、みたいな???)していないところにもひとつ壁があるのかなとは思いますけれど。

眠気とCube検証で疲れ&他の人はどこでどうやって検証し報告してるのー、とういジレンマ??? で何だかまとまらない内容で申し訳ありません。

また日を改めて書かせていただくかも。

もうおやすみなさいませ
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: minahito | 投稿日時: 2006/11/11 3:22
minahito
引用:
Foxyさんは書きました:
この敷居の低さがOSSの魅力でもあると思うのですが、あまりにも「わたしは頑固として利用者=ユーザなのです!」という人が多くなりすぎたなぁ〜って思うのです。


これはすごくすごく感じますね、国民性的な部分もかなりあると思うんですけど。こっちも勉強しながら作ってるのに、「あなたはできますけど、私はできません」って絶対そこから動かない態度を表明されると、かなりくるものがありますね。 (^^;

最近だと英語ですが、
僕なんか高校時代3年間通じて10段階評価でリーダー、グラマーともに1と2しか取ってない馬鹿伝説を築き上げた(たぶんまだ母校でこの記録は破られてないと思う)英語力なんですが、それでもこの Cube で勉強して英語中心にやるということにトライしているのは、「出来ることを増やしながら、出来ることをやる」ということは努力次第で可能なのだということを証明するんだという気分でやってます。

XOOPSだと小野さんがゼロベースからプログラムを始めたので、ま僕は異業種ですがプロのプログラマなので、だからゼロベースからやるものとして英語を選んだのですが、、、どうもこのへんが伝わらない気がしてもどかしいです。

ここまでやってなんとか英語圏の人と一緒にモデレータやったり、チャットできる程度にはなったのに(中2英語くらいか?)、こないだイベントで、
「minahitoさんは英語できるけど私はできませんから」
ってスパッと切られて終わった。orz

同じユーザー出身の人でも、その人が努力して開発をやって「おい開発おもしろいぜ!」みたいなこといっても、「いやあんた開発者ですから」みたいにスパッと切られるような感じだから、なかなか悲惨ですよこれは……

と例によって長くなりましたが、
質問の仕方などをまとめて、文書をパブリックドメインにすることは、 xoopscube.jp の縮小解散があっても、意味がある(意味が残る)のではないでしょうか。 XUGJ は質問システムが入ってますが、 Tokai などにはないし、どこで重宝されるか分かりません。

またそれを作ることで、僕たち自身の考え方、意見、今後も整理し、いろいろ見直せるんじゃないかという気がします。

実は自分も「参加してみよう」というドキュメントを作って、パブリックドメインとしてどこかに置いておいて、(文章の質はともかく)これから出版される Cube 関連本にも積極的に収録してもらったらどうだろうということを考えてます。
(いや昨日思いついたんですけど;;)

簡単に言うと sourceforge.net にプロジェクトが移った後、 sourceforge.net でどうアカウントを取るか、どうレポートするか、どうコミットするか……ということを書いたガイドみたいな感じなんですが……

掲載するかどうかは作者次第で、なかなか載せる人いないと思いますけども ^^; これまでの本って巻末に「xoopscube.jpにいけばいっぱい質問できますよ」みたいなノリのものが多かった。そうじゃなくて「使うだけじゃなくてみんなで作るっていうのも体験してみようぜ」「バグ報告はこういう手順ふめばできるから」みたいなものがついていたら……そういったものが Cube なんではないかと思うんですよ。

なので、そのパブリックドメインドキュメントも、またみんなで作りましょう。(これは日本語版だけになると思うので)

今、本を例に挙げましたけど、当然サイトにも設置してもらうイメージではあります。
(してもらうっていう関係はないので、「よくないっすか?載せてくれないっすか?」って自己推薦する感じですけど)
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: puchi | 投稿日時: 2006/11/11 3:22
puchi
ご意見ありがとうございます。

ちょっとタイトルのつけ方を間違えたかも&説明不足だったかも知れないですね。

一応ですが、ここのフォーラムだけを対象にしているのではなく、他のどんなコミュニティ(XOOPSに限らず)でも使えるようなものの方がいいと思っています。つまり、例えば、XUGJや他のOSSのコミュニティでも、ここを読んでね!と参照できるようなものが理想です。(先ほどのLinuxの質問の仕方も、別のOSSからリンクがあったりしました。)

で、とりえあず目的としているのは、質問の仕方の問題点の指摘がいつも同じようなものばかりなので、どうせならまとめておいて、そこへリンクした方が良いかなと。

利点は、

- 今までは、「そんな質問をするな!」という指摘だけしか行われなかったため、指摘された方は、なぜ注意をされたのか、なぜそれが悪いのかという理由を理解していない、理解しようとしていない。だから、逆ギレしたりして、あまり効果がなかったように見える。
- 感情的に問題を指摘する場合もあり、指摘された方が気分的によろしくないが、一般論として書かれたものへのリンクなら少しは和らぐ。
- 個人が指摘すると、「ただ質問しているだけなのに変な奴がおかしなこと言ってきた!」と反発されるが、みんなで作ったものだと、それが一般的な考え方であると思ってもらえる。
- ここを読んでと書いても、リンク先の説明が長い、どの部分を言っていて、どの部分が問題だと指摘されているのかが、質問者にわからない。(なので、違うように捉え、問題ないところを修正し、問題あるところを修正しないでまた質問をしてくる。)
- 指摘する側として、毎回同じような指摘をするのは効率が悪い。
- 同じ指摘のクオリティの統一。
- クオリティが一緒で、リンクするだけなので、誰でも書きやすい。

僕の印象だと、指摘しても同じように質問を繰り返す or 諦めてもう質問をして来ない ということで全然育ってない感じがするんですよね。

狙っているのは、「ちゃんと質問をさせる」ということより、「OSSとは?OSSのコミュニティとは、どういうものか。」を理解してもらいたいということなんですよね、XOOPSに限らず。

ということで、質問の仕方を強制するようなやり方より、コミュニティではどのように質問したらいいのか(=どう質問すると嫌がられるのか)を知ってもらって、他のコミュニティでもちゃんと質問(できれば、返答、貢献)できるようになって欲しい(=他のコミュニティへ行っても迷惑をかけないで欲しい)という気持ちが強いです。
だから、テンプレートはあまり僕としては、乗り気ではないです。

いかがでしょうか。

#先々、質問の仕方だけじゃなくて、質問以前の 検索の方法、マナー、最低限のセキュリティの知識なども、まとめることも念頭に置いていますが、議論が拡散しそうなので、質問の仕方だけでないということだけ頭に置いて頂ければと思います。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: puchi | 投稿日時: 2006/11/11 3:49
puchi
引用:

実は自分も「参加してみよう」というドキュメントを作って、パブリックドメインとしてどこかに置いておいて、(文章の質はともかく)これから出版される Cube 関連本にも積極的に収録してもらったらどうだろうということを考えてます。


ということで、新しくスレッドをたてました。
XOOPS Cube本へ勝手にお願いするスレッド

#3週間位前から立てようと思ってたスレッドだったのですが、ちょっと先に書かれたー。このスレッドは、本での対策以前に、サイトでの対応について書いてからにしようと思ってたので…
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: sakichi | 投稿日時: 2006/11/11 14:52
sakichi
puchiさん、こんにちは
色々な提案 いつも拝見しています。

なんか、定期的にこの話題が出る割には特に効果が出ずに
沈静化していきますけど、質問者だけが問題なんでしょうか?
何でも、答えてしまう回答者側にも問題があるように思いますが、、

XOOPS以外の問題(Mysqlの文字化けやMod_Rewrite)には答えずに誘導するとか、
ここで配布していないモジュールの質問は、配布先で聞くように促すとか、
そういう態度を取らない限り、「ああ、とりあえずここで効けばいいや」って人は
増え続けるように思うのですが。
いっその事、回答の定型化も考えてみるといいかもしれませんね

#人数が増える限り、鬱陶しいのも増えるのはしょうがないって気もするけれど。。。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: boobee | 投稿日時: 2006/11/11 15:14
boobee
引用:

いっその事、回答の定型化も考えてみるといいかもしれませんね

 私は今のところ、この考えでおります。テンプレート的な質問にはテンプレート的な回答で「さっさと片付ける」。っていうか、実際手元にはテンプレート作っちゃってますけど。

 間口が広いxoopsを、簡単な考えでインストールしてみたはいいものの、実際にやりたいことを考えたときに「はて?」となり、そこから先に進めなくなっている「初心者」が多いことは、いいことなのか?、悪いことなのか?

 私もやっと(ほんの少しですが)回答できる側に回れるようになったので、いくらかでも他の人のステップアップのきっかけにはなれたらいいと思っています。どうせ質問フォーラムなんですから、その場限りの「ゴミスレ」になろうと、山積みしてもいいのではないかと思います。「サーバーの負担になる」とか「やめれ」とか言われるなら、やめますけど…。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: kusuchin | 投稿日時: 2006/11/11 15:49
kusuchin
こんにちは。

以下のsakichiさんのコメントに関してなんですが、
ちょっと自分とは異なるんです。

引用:

sakichiさんは書きました:

ここで配布していないモジュールの質問は、配布先で聞くように促すとか、


自分の場合、たとえ、『ここで配布していないモジュール』であったとしても、
ここで質問することは悪いことではないように思います。

モジュール開発者の方が本サイトでの質問に否定的な意思を明確に持っている(表明している)のでしたら、
たしかに、sakichiさんのおっしゃることもわかります。

そのようでないなら、本サイトで質問・要望をすることは
ひとつの手ではないかと思うのですが・・・。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: puchi | 投稿日時: 2006/11/11 18:28
puchi
引用:

質問者だけが問題なんでしょうか?
何でも、答えてしまう回答者側にも問題があるように思いますが、、


回答の仕方も念頭においていますが、とりあえず議論が拡散しないように質問の仕方だけにしようかと思っています。
回答の仕方については、以前以下のような議論をしました。
質問への返答の仕方について
これをベースにまとめたいとは思っています。

引用:

なんか、定期的にこの話題が出る割には特に効果が出ずに
沈静化していきますけど、


僕の中では効果が出て良くなってきていると思っています。現状認識がみなさんと違うかも知れませんね。みなさんは、変わらないなぁと思っているのは、なんとなくわかりますが。

僕の認識では、

jp.xoops.org時代: どんな質問でも、丁寧になんでも答える。
(どうかと思うが、その頃は成立はしていた。)



本が出版され知名度が上がり色んな人が入ってきた時代: 同じような質問に、同じような答えをする。
(真っ白問題とか、どんな質問にも必ず返答するとか)



FAQ作成後: 同じような質問は減ったが、安易な回答するため、安易な質問は減らず。



回答の仕方のスレッド後: 返答の仕方が変わり、同じような質問、安易な回答も減ったが、それ以前の質問の仕方をする人が目立つ。安易な回答が減ったが、育てるという視点がない方がちらほら。



(現在ここ)
質問の仕方をまとめる: 質問すらままならない質問者への対応をする。


(この先やりたいこと)

自助努力をしない方は、お帰り頂くというルールを作る: 質問の仕方へ案内したにもかかわらず、それに従って書かない場合は、お帰り頂く。



その後に、XOOPS以前の知識とか、XOOPS周りでOSS活動している方でもGPLが何かわかっていないんじゃないかと思われる方もいるので、OSSの活動についてのドキュメントも書いていく。



このあたりから、やっとOSSっぽくなるんじゃないかと思っています。

と言ったような流れを考えていて、その次の一歩としての「質問の仕方をまとめる」です。
先は長いと思います。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: sakichi | 投稿日時: 2006/11/11 20:30
sakichi
みなさん こんばんは
#失礼ですけど、まとめレス

boobeeさん

> 間口が広いxoopsを、簡単な考えでインストールしてみたはいいものの、
>実際にやりたいことを考えたときに「はて?」となり、そこから先に進めなくなっている
>「初心者」が多いことは、いいことなのか?、悪いことなのか?

別に悪いことじゃないでしょう 触っていって初めてひらめく事もありますし
#私も最初は興味なかったんですが、MANTISモジュールやWIKIモジュール、
#PICALを知って興味を持ち始めただけだったり、、

> 私もやっと(ほんの少しですが)回答できる側に回れるようになったので、
>いくらかでも他の人のステップアップのきっかけにはなれたらいいと思っています。
素晴らしい考えだと思います。
けれど、似た様な質問はまとめてしまうのがいいんじゃないかなあ
きっとFAQも、そういう意味合いを兼ねてる筈です。

kusuchinさん
>自分の場合、たとえ、『ここで配布していないモジュール』であったとしても、
>ここで質問することは悪いことではないように思います。
>モジュール開発者の方が本サイトでの質問に否定的な意思を明確に持っている(表明している)のでしたら、
>たしかに、sakichiさんのおっしゃることもわかります。
>そのようでないなら、本サイトで質問・要望をすることはひとつの手ではないかと思うのですが・・・。

うーん、確かに悪いことじゃないですけど、いい事でもない様な、、、
例えば、TinyDの質問スレがありますが(ホームを表示して目に付いただけです)
これって配布先にフォーラムがあるんだからそこで聞けばいいんじゃないかなあ、と。
情報を探す時、配布先とここを検索しないといけないっていうのは個人的に面倒に感じるんです
それに、仕様を一番理解しているのは作者なんですから、作者に聞いたほうが確実な回答を得られると思います。
作者の意図がどうあるか、というよりも、質問者の為にもその方がいいんじゃないかなあ

puchiさん
>回答の仕方も念頭においていますが、とりあえず議論が拡散しないように質問の仕方だけにしようかと思っています。
>回答の仕方については、以前以下のような議論をしました。
なるほど、失礼しました。読ませていただきます

(中略)
>と言ったような流れを考えていて、その次の一歩としての「質問の仕方をまとめる」です。
>先は長いと思います。
うーん、コミュニティとしては、やっぱり必要なのかなあ
#結局、質問をするって言うのは「どこがどういう風にわからないか」を他人に説明する作業な訳で、
#そんなのXOOPSとかオープンソースとか関係ないって気もするんですが。。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: puchi | 投稿日時: 2006/11/12 6:12
puchi
sakichiさん、こんにちは。

引用:

うーん、コミュニティとしては、やっぱり必要なのかなあ
#結局、質問をするって言うのは「どこがどういう風にわからないか」を他人に説明する作業な訳で、
#そんなのXOOPSとかオープンソースとか関係ないって気もするんですが。。


質問の仕方だけ言えば、まさにその通りです。
OSSは関係なくて、商用のソフトウェアでも言えることですね。
実生活でちょっとした常識とか、人のことを考えるということができれば、ちゃんと質問できるはずだと思うんです。

だけど、現実はそうでなくて、相手のことを考えたり、ちゃんと相手に説明したりができない人がいるわけです。たまにいるだけならいいんですが、そのような投稿が非常に多いわけです。さらに同じ人物が、何度も同じミスを繰り返したり…
#前に色々考えた挙句、この人は小学生じゃないか?と思ったこともありました。それからは、相手が小学生かも知れないと思って返答するようにしましたが、社会的な常識を身につける前の人もいることも考慮した方がいいかなぁと。

で、それは問題か?
という議論もあります。
そんな奴らのことは放置して、スルーしておけば?という考えもできますが、OSSで足を引っ張ったり(作者への質問の仕方、態度とかで作者のモチベーションが下がるとか)、他のコミュニティでも同じような迷惑をかけたりするでしょうし、本人のために、OSSのためにも育てようという視点で見た方がいいと思うわけです。

じゃぁ、具体的にどう対応しますか?
という流れで、具体案として「質問の仕方をまとめよう!」という提案です。

回答する側の視点から見ると、毎回、同じ指摘を丁寧に書き込むのもどうよ? というのもありますし。つまり、回答の効率化と品質の統一化という側面もあります。
イメージとしては、例えば「質問の仕方No.12,15,16をご覧下さい。」とだけ書けばいい、みたいな。
言われた方も受け入れやすいかなぁと。

で、そこまでやってもダメなら、次を考えましょうという感じです。僕の次の案は、それでも理解してもらえない人は、コミュニティでは受け入れられない。という意思表示をしよう。です。

普通の人の常識では、こんなことしなくてもすむはずだったんですけど、状況が違うんですよね。一つ一つ説明しないとダメ。国民性という見方もできるんですけど、ただ知らないだけだからという好意的な見方をしてみようと。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: sakichi | 投稿日時: 2006/11/12 20:14
sakichi
puchiさん、こんにちは。
引用:

#前に色々考えた挙句、この人は小学生じゃないか?と思ったこともありました。それからは、相手が小学生かも知れないと思って返答するようにしましたが、社会的な常識を身につける前の人もいることも考慮した方がいいかなぁと。

コミュニティの方針として、そうしたいなら必要でしょうね。。
#個人的には「えー」って思いますが、
#まあ、それはそれ これはこれ

引用:

じゃぁ、具体的にどう対応しますか?
という流れで、具体案として「質問の仕方をまとめよう!」という提案です。
回答する側の視点から見ると、毎回、同じ指摘を丁寧に書き込むのもどうよ? というのもありますし。つまり、回答の効率化と品質の統一化という側面もあります。
イメージとしては、例えば「質問の仕方No.12,15,16をご覧下さい。」とだけ書けばいい、みたいな。
言われた方も受け入れやすいかなぁと。

http://xc-faq.com/temp.php
を質問箱に投稿する際に強制的に表示するとか、ですかねえ
常識に欠ける人に「注意書きを読む」という常識を期待しても
効果は薄いでしょうし、ある程度の強制はしょうがないと思います

引用:

で、そこまでやってもダメなら、次を考えましょうという感じです。僕の次の案は、それでも理解してもらえない人は、コミュニティでは受け入れられない。という意思表示をしよう。です。

普通の人の常識では、こんなことしなくてもすむはずだったんですけど、状況が違うんですよね。一つ一つ説明しないとダメ。国民性という見方もできるんですけど、ただ知らないだけだからという好意的な見方をしてみようと。

いっその事、対象年齢:何歳以上って書いてみるとか、、、
#上記は冗談だけど、ある程度の条件はクリアしてほしい
#APACHEだのPHPだのSQLとか知らずに管理できるはずが無いんだから
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: minahito | 投稿日時: 2006/11/12 23:52
minahito
引用:
sakichiさんは書きました:
コミュニティの方針として、そうしたいなら必要でしょうね。。

コミュニティの方針というか puchi さんが「いるぜ!」と思って賛同者集めて作ってそれをパブリックドメインとして投げるというわけですから、ここはコミュニティの方針は関係ないと思いますよ。

引用:
#個人的には「えー」って思いますが、


その感想もすごく分かります。ただ、コミュニティにある相互扶助精神と、オープンソースの精神ってどちらも素晴らしいものですが、独立別個のものではあると思うんですよ。コミュニティの相互扶助精神というのは、たとえば「まだ邦訳されてないゲームを助け合いながら遊んでいこう」「そのまとめWiki」みたいなのに近いと思っていて、そこは商業ソフトだろうとGPLソフトだろうと成立するような気がします。

で、そのうえで、GPLという要因がじんわりと入っていく感じなんだろうなぁ……と思います。

だから、 sourceforge.net のチームにはそれは不要ですが、コミュニティがある限り、そういうドキュメントがひとつあってたたき台になることの重要性はあると思います。(^-^)/
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: waterclock | 投稿日時: 2006/11/13 7:36
waterclock
puchiさんの提案は間違ってないと思います。
私も結構お騒がせしましたが、
あれから独学してある程度のレベルにはなりました。
みなさんも苦労されてマスターしたのだと思います。

ただ、ちょっと脱線しますが一読ください。
仕事柄Macを使う機会が多いので、他のプラットフォームの方は
ご存知ないかもしれませんが、「Apple Discussions」というサイトがあります。
私もたまに見るのですが、例えばOld iMacのトピにおいて、毎回のように
「モニター不良について」「オレンジのランプがつくだけで、画面が真っ黒」
などの質問がでます。これはいわゆるGLODの症状です。この件に関しての
過去ログは非常に多いのですが、その都度、みなさん親切に解説されています。
何もおごる事無く、説明されている方もいらして頭が下がります。
失礼ながらここのフォーラムの一部の回答者の中には、
質問内容の回答とはかけ離れた事を、馬鹿にしたような態度で
記載する人もいて、私はそれがすごく残念です。
もっとおおらかであって欲しいと思います。

XOOPSも発展途上のものであり、同じような回答であっても
これからのバージョンでは、違った回答があるかもしれません。

もちろん、質問のマニュアルも必要だと思います。
質問にも色々なカテゴリーがあると思います。技術系 ハック系etc..
そういった点も考慮して「質問箱」のカテゴリわけなどの
質問方法の整理を検討していただけたらと思います。
(フォーラムカテゴリーで区分はされていますが、それも含めての
整理ということです)
ここの運営方針もあることだし、何とも言えませんが。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: minahito | 投稿日時: 2006/11/13 12:57
minahito
cube.jp の歴史の最後にこのような文書をまとめていけるのは意義深いですね。

引用:
waterclockさんは書きました:
何もおごる事無く、説明されている方もいらして頭が下がります。
失礼ながらここのフォーラムの一部の回答者の中には、
質問内容の回答とはかけ離れた事を、馬鹿にしたような態度で
記載する人もいて、私はそれがすごく残念です。
もっとおおらかであって欲しいと思います。


言葉遣いの悪さなどは、僕は xoopscube.org では最低限の丁寧語も使って無いからあまり人のことは言えない。。。
いや言葉遣いは悪いですがおおらかですよ!(丁寧語は今学習中...)

で、
100%害意のみで構成されたレスポンスの肩を持つ気はありませんが、暴れん坊回答者が驕りのみで書いているかというとそれはNOの要素もあると思います。そこは相互扶助ボードにおいても、Apple Discussion Board のような企業製品の企業公式掲示板と、そこらへんのおっちゃんやねーちゃんが集まってやってるだけにすぎない OSS のサイトの違いです。
OSSは "it's your own risk" の世界。そのためにソースコードが開示されています。調査・探求を軽減するために助け合うのがギリギリの線で、省略するために援助を求めれば「それなり」の回答はついてしまいます。質問者側の応対でも「あー、なんで"ここ"でそんなこというんだ馬鹿〜」と思うような書き込みは少なくありませんでした。代表的なのは以下のようなパターン。

1. 能書きはいいからファイナルアンサーだけをさっさと(ないしは抽出して)教えてほしい
2. トライ&エラーは面倒なので、あなたがトライ&エラーをして教えてほしい
3. 私はこのような事情で主体行動ができない(or しようと思わない)、フォローしてほしい
4. 自分は OSS 活動をするつもりはない。XOOPSは道具として使っているので熱い行動を求められても応じるつもりはない

たとえるならば、
アスレチックジムに来て、「運動して汗を流すつもりはありません」「でも痩せたいんです」って言ってるようなもの。
そういう人が来るという想定に永遠になじめないんですよ。それはここがみんなで汗を流すことが大前提の OSS の公式サイトだから。

-----------------------
ジム側「アスレチックジムに来て、運動せずに痩せたいなんて脳は正気か?そんなことなら有償の痩せ薬を買えばいいじゃないか!」

訪問者「こっちは痩せたいだけなのに、やれ運動しろだのあれをしろだの……なんて態度の悪いアスレチックジムなんだ!」
-----------------------

こんな感じだと思います。

で、これって極限的には解決できんような気がするんですよ。究極的な結論としては、「この世には、交わってはいけない 180 度価値観の違う人間もいる」ということに総括されるのではないかと……「けど90度くらいの違いなら、みんなで何とかしてみよう」「160度を100度くらいに緩和する前書きが用意できるならやってみよう」ということなんじゃないかと思います。

cube.jp としては「ここはアスレチックジム(OSS)です」とは書いてましたが、「そもそもアスレチックジムとはこういうところです」みたいなことはまとめてこなかった(先の書き込みにもあったように、それをいちいち書くというのは、ちょっとやる気が無くなるくらいダサいことだからです)、そこが問題かな?みたいな議論をこのスレッドでもやってますよね。

ここに「教えて!goo」タイプのモジュールを入れるかという提案もあるのですが、それがまた葛藤と議論を生んでいたりする。「ここは OSS 活動を行う公式サイトであって、サポート特化サイトではないはず。そんなの入れていいのか?」という葛藤です。例えを引きずれば「アスレチックジムが運動しないダイエットメニューを掲示するか否か」で苦しんでいるようなもの。

これらの葛藤は理解できない人には全然理解できない。いわばこういう活動における「わび・さび」の要素なのではないかと思います。だから分らない人には全然わからない。「さっさと茶を飲ませろ」という感じだが、やってる人には活動意義をかけた死活問題。こういう感覚を大事にしないと OSS としては死んでしまうわけで、質問者が不意に傷つかないような状況作りも大切ですが、活動者の感覚の保護にも相当配慮しないとこのプラットフォームにおける開発活動そのものが死滅します。

基本はもう分離しかない。レイヤー単位で住処を分けてもらう。それが公式の色なのかという議論を断つために、公式サイトを sourceforge.net のような色のない世界へ移動させる。そして所属国の感覚(日本)とも縁を切る。今取り組もうとしているのはこれですよね。


歴史を振り返れば、回答者も、質問者の態度や方針にボロボロに傷つきながら回答をしています。その過程の中で回答者が脱落していくんですよ、 OSS にしてはしんどすぎて。罵倒つきの人は本当に良くないが、最後に残った回答者としてレクイエムとしてやっているところも多少あると思う。

そんな昔の過程は知らん、という最近めの人はノックアウト寸前の回答者の最後のカウンターパンチみたいなのを喰らって不運だとは思いますが、相互扶助精神にも OSS であるという前提がある。そこで「紳士さゲージ」のみを抽出して、事情も背景も全く違う Apple Discussion Board と比較しても詮無いことだという、ここ(とかヨソのOSS)のエッセンスのようなものはご理解いただきたいなと思います。

まぁでもここも無くなりますから、次の中核サイトがどのような性質を持つかでしょう。よく「公式サイトなのに気軽に使えない」と言われますが、公式サイトだからこそ気軽に使えないんですよね。やっぱ「回答ついてもつかなくてもいいや」的ノリで投稿されると「ここはごみ箱じゃ無いぞ!」ってことにはなる。今は開発もやっている、ネットリ濃い OSS 活動本拠地のひとつですから。公式だからこそ「そういうのはNGじゃないの?」という感覚がここにはあるわけです。

しかし、開発本拠地が sourceforge に一本化され、ここが順次閉鎖すれば、次のエンドユーザー用サイト(ないしはコーナー)にはネットリ濃い人は最初から行かないと思う。そうすると回答精度、回答効率と引き換えに回答者の性質も変わり、それ前提で質問者の性質も変わってくるかも知れません。いずれもそれに関わる人の自助努力にかかっていると思いますが……


若干脱線なのですが、ちょっと前に「言葉はばりばりに荒っぽいが、言ってることの精度は高い」という人と「言葉はとてつもなく丁寧かつ紳士的ですばらしい応対の一語に尽きるがが、言ってることがデタラメ」という人がいて、やたら前者をアカバンしろという PM が来ていて僕はすごく悩んだのですが(削るかどうかに悩んだのではなく、僕の感覚だと後者の人のほうが遙かに問題と思えたから、その感覚の溝に苦しんだ)、こういうのはもう永遠の課題でしょうか。「質問の仕方」ドキュメントに、「回答が正しくない可能性」について触れておいたほうが良いかもしれません。回答者も未確認で投げる場合もありますしね。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: chatnoir | 投稿日時: 2006/11/13 13:36
chatnoir
しゃのです。こんにちわ。

脱線にからんじゃいます。ごめんなさいm(__)m
# 本題からそれた投稿です。
引用:

minahitoさんは書きました:
若干脱線なのですが、ちょっと前に「言葉はばりばりに荒っぽいが、言ってることの精度は高い」という人と「言葉はとてつもなく丁寧かつ紳士的ですばらしい応対の一語に尽きるがが、言ってることがデタラメ」という人がいて、やたら前者をアカバンしろという PM が来ていて

まがりなりにも コアチームという肩書きの中にいるとなかなか自分の意識としては想定外の愉快(?)なお便りをいただくことがあってたまげることがありますね。アカバンの要請については、要請そのものよりむしろその理由がぶっ飛ぶようなものであることも多々。。。σ(--#)アタマイターッ

最近ホンキで困ったのが
- コアチームとしてはこういう人を黙認してるんですか!?
・・・なんて言うもの。黙認といえば黙認になるのかなぁ。とか、ぼんやり考えちゃいました。苦笑
というか、「 私(投稿者ご自身)が世間の常識(良識)! 」(←ちょっと大袈裟ですが)とでも言うかのような一方的なご意見をちょうだいすることが多くて時々めげてしまいます。(本音

議題にあがっている「 質問の仕方 」というのも、最近のここを見ていると、論じられて当然の内容であるとは感じるのですけれど、そもそもそれ以前に、それぞれが 「 自分の立場からしかものごとを見ない 」ようなところがあるのかな?・・・などと感じています。みなそれぞれ、お互いに、です。
# だからこそ、こういうことすら議論しなければならなくなる。

質問者は質問者の立場 『 だけ 』 で。
 「 わかんないんだから教えてくれたっていいじゃんっ、けち 」
開発よりの方はそっちからの目 『 だけ 』 で。
 「 検索しろ。自分で考えろ。それが当然。 」

だから歩み寄りが出来なくて変な溝ができてるのかなぁ。。。

自分と違う相手の立場に立ってちょっと考えてみる目っていうものもちょっと養えたらステキですね。そしたらもっと、相手(人)に対して優しくなれるのかも。こういうのはこのフォーラムの中での立ち振る舞いのみの問題ではないですけどね。笑



Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: fabi | 投稿日時: 2006/11/13 14:10
fabi
脱線したと聞いて茶々を入れに来ました

>アスレチックジム

アスレチックジム?
違う気がする・・・。
OSSなんだから「草野球チーム」の方が意味にはまるのでは?
有志が集まってやってるアスレチックジムって無いし。

俺たちゃアマチュアなんだから気楽に自由に、でもプロをぶち負かすほど強くなるぞー(と言いながら密かにプロ選手も入っていたりする)。会費も無料、試合もいつも無料。でもそれゆえ企業の紐も付いて無いので自由にやれる。ただし何でも自分たちでやらなきゃならないし、幹事はけっこう自腹が多いのが悩みの種。

そこに噂を聞きつけて加入希望者が続々やってくる。
(けっこう強くて自由でやりがいのあるチームだから希望者は多い)

<新人パターン1>
野球経験は無いです。野球はうまくなりたいんです。でも練習はしたくない。
>>玉拾いからやんないとうまくならないよ。ルールから教えるのは手が足りないし、本気でやるなら「はじめての野球入門」位は読んで来てね。

<新人パターン2>
痩せたいから野球でもいいかと思って。雑誌での紹介されてたから。でも泥で汚れるのやだなあ。
>>市販の痩せ薬でもどうぞ。

<新人パターン3>
そこそこメディアでも取り上げて人気があるようだし、私が取り仕切るから有料試合でも・・・。
>>よそのチームに入ったほうがいいですよ。

パターンとしてはまだまだあるよね。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: sakichi | 投稿日時: 2006/11/13 22:35
sakichi
waterclockさん こんばんは
引用:

仕事柄Macを使う機会が多いので、他のプラットフォームの方は
ご存知ないかもしれませんが、「Apple Discussions」というサイトがあります。
(中略)
何もおごる事無く、説明されている方もいらして頭が下がります。
失礼ながらここのフォーラムの一部の回答者の中には、
質問内容の回答とはかけ離れた事を、馬鹿にしたような態度で
記載する人もいて、私はそれがすごく残念です。
もっとおおらかであって欲しいと思います。

なるほど、雰囲気のよさそうなフォーラムですね
(OSSがどうとか、そういうのは置いておきますが)
でも、他所のサイトの話を持ってきて、XOOPSもこうあってほしいと、
言うのであれば、きっと回答者側にも言い分があるでしょう。
少なくとも、私であればこう言います

「Java(tm) House Mailing List」というコミュニティがあります。
怠ける事無く、きちんと質問されている方ばかりで頭が下がります。
失礼ながらここのフォーラムの一部の質問者の中には、
質問内容を推敲しようとはせず、自分で試そうともせず、
舐めきった態度で記載する人もいて、私はそれがすごく残念です。
もっと自分の質問に対して回答者が時間を割いてくれているという事を
理解してほしいと思います。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: VZK00135 | 投稿日時: 2006/11/14 0:03
VZK00135
ちょっと怖いけど、コメントさせてください。

紳士的な説明で、デタラメなことを書いたというのは多分私のことでしょう。

しかし、回答した真意には、
「開発者の方々の手をわずらわせなくても、僕たち初心者が調べても分かるものもありますよ」
ということを具体的に示す意味もありました。

だから、僕の書き込みに対して、
僕を罵倒した相手の人のアカウントを削除してほしいと、コアメンバにPM送った人がいたと聞いて、
泣きそうになりました。(そんなことでコアメンバの手を煩わせて何になるのでしょう)

PM送った人に
「そんなことするくらいなら、あなたが調べて回答してください」
と言いたいです。

少なくとも私は調べて、自分のHPで実際に使っていることを
答えました。外れていましたが・・・

なんか、「ジムに来て」「運動しないで痩せたい」と言う人に親切心で、
「じゃ、10分歩きましょうか」と言ったら
熟練者に「そんなのは運動じゃない」といわれてめげて、
その一方で、PM送った人たちからは
「ほうらやっぱり、楽して痩せる方法があるじゃん」
と言われてめげて、私としては泣きっ面に蜂状態です。

初心者には初心者なりのOSSへの貢献の仕方があることを示したかったのですが・・・

ユーザには優しくあれ、とは思いますが、自助努力をしなくていいわけではありませんよね。

昔、Linuxでは「タコは大切に」と言われてきました。
が、その一方で、「いつまでも前進しようとしないタコは嫌われる」とも言われました。
「タコは後からやってくる、あなたがいつまでもタコでいられるほど席は多くない」と。
Re: 「質問の仕方」を作ろう 
投稿者: sakichi | 投稿日時: 2006/11/14 0:40
sakichi
VZK00135さん,こんばんは
#横レスだけど、は?と思ったのでコメント
引用:


紳士的な説明で、デタラメなことを書いたというのは多分私のことでしょう。
だから、僕の書き込みに対して、相手の人のアカウントを削除してほしいと、コアメンバにPM送った人がいたと聞いて、泣きそうになりました。

えーと、、、譲れる限り譲って、VZK00135さんだと仮定しても
(私は長老ランクの違う人を連想しましたが)
>ちょっと前に「言葉はばりばりに荒っぽいが、言ってることの精度は高い」という人と>「言葉はとてつもなく丁寧かつ紳士的ですばらしい応対の一語に尽きるがが、言ってることがデタラメ」という人>がいて、やたら前者をアカバンしろという PM が来ていて

・・・別にVZK00135さんの事をアカバンしろなんて誰も言ってないような?

引用:

PM送った人に「そんなことするくらいなら、あなたが調べて回答してください」と言いたいです。

少なくとも私は調べて、自分のHPで実際に使っていることを答えました。外れていましたが・・・

なんか、「ジムに来て」「運動しないで痩せたい」と言う人に親切心で、「じゃ、10分歩きましょうか」と言ったら
「ほうらやっぱり、楽して痩せる方法があるじゃん」
と言われたようで、私としては泣きたいです。

しかし、回答した真意は、「開発者の方々の手をわずらわせなくても、僕たち初心者が調べても分かりますよ」
という意味もありました。

ユーザには優しくあれ、とは思いますが、自助努力をしなくていいわけではありませんよね。

考え方は間違ってないはずです。
まあ、失敗もたまにやるくらいなら、別にどうこう言われないでしょうし
#「ああ、ステップアップしていこうとしてるんだ」ぐらいしか
#思わないんじゃないかなあ

引用:

昔、Linuxでは「タコは大切に」と言われてきました。
が、その一方で、「いつまでも前進しようとしないタコは嫌われる」とも言われました。
「タコは後からやってくる、あなたがいつまでもタコでいられるほど席は多くない」と。

そういう考え方をきちんと理解されている人なら特に問題ないような?
(時間はかかるか、どうかは知らないけど)
今、問題となってるのは、それ以前の人なんです。

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